Skip to content
24 בספטמבר 2011 / Ilan Kirschenbaum

תלמה ולואיז – בראייה עשרים שנים לאחור


תלמה ולואיז הינו סרט מסע בכבישי ארצות הברית, המגולל את סיפורן של שתי נשים מארקנסו – עקרת בית ומלצרית, אשר יוצאות לחופשה יחד. חופשה שיצאה מכלל שליטה בערב הראשון, באירוע שהוביל להידרדרות מהירה וטראגית בחייהן של השתיים. הנה הקדימון של הסרט, אליו אתייחס בהמשך הפוסט:


אני זוכר היטב כשראיתי את הסרט הזה לראשונה. זה היה בקולנוע, והסרט השאיר עלי רושם עז. נכון, אמרתי לעצמי, לא כל הגברים חארות, אבל הסיפור הזה מבטא חוסר אונים של האישה בחברה מערבית פטריארכלית. בהינתן התנאים הנכונים, כפי שקורה לעתים קרובות, לגבר קל להתבלט ולשלוט באישה, אבל המצב ההפוך אינו נכון.

אוי. איזו פרשנות עלובה. ראיתי את הסרט שוב היום, והזדעזעתי. הסרט עשוי היטב. צילומים יוצאים מהכלל, העלילה מופלאה ומבוימת באופן שקולע בצורה כל כך נכונה לרגשותיו של הצופה. רידלי סקוט במיטבו. מה אומר, ממש סרט תעמולה משובח. תעמולה?! אתם בוודאי מרימים גבה עכשיו… אז כן, ואני מזמין אתכם לקרוא את המשך הפוסט כדי להבין למה.

בסרט יש צדיק אחד בסדום. הלוט של הסרט הוא הבלש האל סלוקומב. כל שאר הגברים הם חארות. למעט אותו הבלש, אין יוצא מן הכלל אחד. ניכר כי קציני המשטרה האחרים עושים שימוש לא נאות בביתה של תלמה, בנוכחות בעלה. שותים בירה, אוכלים בביתו, ובעיקר עושים בביתו כבביתם.

מכאן ואילך יש מספר ספוילרים – אם טרם ראיתם את הסרט, ואתם מתכוונים לצפות בו, אני מציע לא לקרוא את ההמשך עד לאחר הצפייה בסרט (הייתי יכול להיות גבר חרא טיפוסי בעצמי ולא להזהיר. אך אני נמנע מכך, על כל פנים בפוסט הזה).

בעלה של תלמה עצמו הוא שוביניסט גועלי, מזלזל באשתו ומקטין אותה לכדי חסרת יכולת ומשמעות, למעט לתמוך ברצונותיו להישאר ילד מגודל ומפונק. מצד שני, הוא אינו מסוגל לספק את אשתו מבחינה מינית.

מניין אנו למדים פרט עסיסי ובלתי נחוץ זה? מכך שתלמה פגשה במהלך המסע טרמפיסט, שהתגלה כנוכל ושודד, שרימה את השתיים מרגע פגישתם הראשונה, וסיים את היכרותם החטופה בכך ששדד את שתי הנשים. במהלך אותה היכרות קצרה זכתה תלמה לחוויה מינית מסעירה מאותו השודד, וכך גילתה, בפעם הראשונה, שבעלה הילדותי כלל אינו מככב בחדר המיטות.

אותה הידרדרות מהירה שציינתי קודם החלה באירוע שבו נאנסה תלמה על ידי גבר שעמו רקדה בערב הראשון של חופשתן. עוד חרא של גבר במהלך 130 הדקות של הסרט.

גם חייה של לואיז לא היו סוגים בשושנים. התסריטאי מגלה לנו שהיא עברה חוויה טראומטית ביותר בטקסס, אם כי איננו יודעים מה קרה שם עד סוף הסרט. ככל הנראה טראומה זו הביאה את לואיז ללחוץ על ההדק ולרצוח את אותו הארלן עלוב שאנס את תלמה בסצנה אלימה.

וכאן, ממש כאן, טמונה הבעייתיות של הסרט, לדעתי. המאורעות שחוו אותן שתי נשים מאפשרות להן לפרוק כל עול, ולעבור על החוק בקלות בלתי נסבלת. מכיוון שהן נשדדו, על ידי חרא של גבר, כמובן, תלמה מקבלת לגיטימציה להיכנס לחנות ולבצע שוד מזוין. כאשר נהג משאית, חרא גועלי, כמובן, מטריד אותן מינית על הכביש באופן סדרתי, הן מקבלות לגיטימציה להתעלל בו ולהעלות את המשאית שלו באש בפיצוץ נהדר מבחינה סינמטית. מכיוון שלואיז עברה חוויה טראומטית בעבר, היא מקבלת לגיטימציה לרצוח את הגבר שאנס את תלמה.

גם בן זוגה הנוכחי של לואיז מתגלה כחרא-גבולי, בהתפרצות אלימה בחדר מלון (אם כי הוא מסדר אחריו את הנזק)

בסופו של דבר ושל הסרט, המוצא היחיד שהן מוצאות הוא להתאבד יחד – עדיף להוריד את חיי שתיהן שאולה מאשר להתמודד עם התוצאות של מעשיהן.

לאף דמות נשית בסרט אין מנהיגות משל עצמה, אלא רק כתגובה לעוול שנעשה לה בעולם הנשלט על-ידי גברים.

סופו של הסרט הוא פן אחד שהופך אותו לסרט תעמולה טוב. מכיוון שהנשים הן כל כך פגיעות, כל כך חסרות אונים מול אינספור הגברים הנוראים שבעולמנו, מוטב להן להחריב את החיים שלהן ושל סביבתן, מבלי לתת את הדין לתוצאות – על משפחתן, על חבריהן וכולי. אחרינו המבול.

הפן הנוסף שהופך את הסרט לתעמולתי הוא האריזה שצריך לעבור דרכה על לאותו מסר תעמולתי. בקדימון (פרומו) של הסרט אין זכר להבעת הדיעה הנחרצת על המין הגברי. הקדימון כיפי וקליל, ממש בוני וקלייד נשי, בידור קולנועי בז'אנר מוכיר וידוע – לכאורה. הסרט עצמו טבול באתנחתות קומיות שמדרבנות את הצופה לצפות בסרט עד לסופו הטראגי.

כמי שמכיר מקרוב מספר זוגות שנמצאים בהליכי גירושין, אני רואה מקרוב את השליחות שרואות נשים מסוימות בלהחריב את עולמו של הגבר שבסיפור. כמו בסיפור של תלמה ולואיז, אותו הגבר שבעבר חשבה האישה שאהבה אותו, מתגלה כחרא מושלם, אדם שאינו ראוי לחיות, אפילו במחיר הקרבת טובתם ובריאות נפשם של הילדים. מערכת המשפט בארץ שותפה שקטה לאותה הפרדיגמה. די לה לאישה להתקשר למשטרה ולהתלונן שבעלה הפגין כלפיה אלימות על-מנת להרחיקו מהבית. מצב זה אינו הדדי – גם אם הוכח פעם אחר פעם שהאישה מגישה תלונות שוא כלפי הגבר.

אני חושב שהסרט הזה – העשוי נפלא מבחינה קולנועית, גרם לנזק רב לתא המשפחתי של משפחות נורמטיביות, ובעיקר באותם מקרים שהתא המשפחתי מתפרק. הגבר, לעתים קרובות, נשאר מחוץ למשפחה, פרסונה נון גרטה, אך עם חובות כלכליים בלתי אפשריים ללא קשר למפרנס העיקרי במשפחה.

אינני בא לטעון, חס וחלילה, שאין גברים שראויים לגינוי. אינני בא לטעון שאין מקרים, בהם הגבר צריך, וראוי שיישא, בנטל כלכלי שנובע מפירוק התא המשפחתי.

אני כן טוען שהגבר הוא אוטומטית אשם, ללא קשר לעובדות, לרעתם של הילדים.

קשה לומר אם הסרט הוא מראה של החברה, או שלסרט יש תרומה להחמרת המצב. כך או כך, הוא בוודאי אינו תורם לתיקונו.

About these ads

54 תגובות

להגיב
  1. סתיו אדם / ספטמבר 24 2011 8:35 am

    שמע …חתיכת ניתוח ….וכן ….אני …מוטרד עכשיו …גרמת לי לחשוב עלהסרט מזווית שונה לגמרי …..

  2. Igo / ספטמבר 24 2011 10:51 am

    יפה. יש פה ושם גברים שהם בני אדם.

    איגו

  3. יונתן אדס / ספטמבר 24 2011 8:08 pm

    למרות ששמעתי עליו, נדמה לי שלא ראיתי את הסרט, אני תוהה אם כדאי…

  4. י.ש. / יולי 29 2012 12:49 am

    ניתוח די עלוב ! פשטני וקצת פחדני וגרוע מכך צדקני , הסרט פשוט ענק ! גם במרחק הזמן , ברור שהוא מוקצן ומוגזם
    אבל זה הסרט וזו דרכו לעורר מחשבה ואת זה הוא עושה מצויין ! אבל צדק הכותב הסרט עשוי מצויין הצילומים מרהיבים ואפשר להוסיף תסריט ובימוי מצויינים אפשר לראות את הסרט מספר פעמים ואפילו שהסוף כבר ידוע שוב
    ושוב נהיה במתח ונזדהה כל כך עם הבנות המופרעות (?) והאמיצות האלו

  5. י.ש. / יולי 29 2012 1:14 am

    ודבר נוסף , נכון הגברים (ברובם) מוצגים בסרט " כחארות " אבל כל נושא הגרושין , מזונות , משמורת על הילדים וכו ' שזה כמובן נושא כבד בפני עצמו , מה כל זה קשור לביקורת על הסרט ? הקדימון של הסרט מטרתו לגרות ולמשוך אותנו לראות את הסרט נקודה . והסרט עומד בפני עצמו .כתבת בהתחלה שהסרט השאיר עליך רושם עז ו רידלי סקוט במיטבו הכל נכון , הסרט גם אז וגם היום משאיר רושם עז ובהחלט רידלי סקוט במיטבו ! הסרט אגב זכה באוסקר על התסריט המקורי ולא בכדי …

    • kirschilan / אוגוסט 7 2012 2:03 pm

      י.ש.
      איני מלין על טיב הסרט, ולא על כישוריו של רידלי סקוט. הסרט עשוי מצוין, וטוב שכך.
      אלא שהעטיפה אינה מעידה על התוכן, וכאן, לדעתי, יש יד מכוון.
      אני תוהה למה הניתוח שלי גרם לך לתגובה רגשית כל כך עמוקה, ולמה מצאת לנכון לערער על הלגיטימיות שלי לקשור בין הנושאים?
      הקדימון של הסרט מוכר דבר אחד, ותוכן הסרט הוא דבר אחר – וזה לגיטימי, אם כך מדוע לא לא בפוסט שלי?
      אני חושב שהדברים קשורים מאוד, ושבמערכת הסבוכה של המתח שבין התקרבנות ותוקפנות, בין נשים לבין גברים, לסרט הזה יש תפקיד במצב הדברים הנוכחי.

      • י.ש. / אוגוסט 7 2012 6:33 pm

        יפה כתבת , אני מודה שתגובתי היתה אולי טיפה מוגזמת . אבל אני בתור גבר אוהב מאוד את הסרט
        ואני מבין היטב את המסרים שהוא מעביר . הסרט לדעתי חזק , "נושך" ואני מוצא את עצמי מזדהה לגמרי עם הגיבורות שאגב משחקות מצוייןבסרט .להגיד שהסרט פוגע בתא המישפחתי נראה לי קצת לא לעניין , לגבר שלפי הביקורת (לפחות החלק הראשון שלה…) משדר אינטילגנטיות וידענות . טוב אז זה לא בדיוק "צלילי המוזיקה" … אבל לדעתי הסרט פשוט מצויין , אני מאוד אוהב אותו למרות (ואולי בגלל) ה – "מופרעות" של הגיבורות.

        בברכה

        י.ש.

      • kirschilan / אוגוסט 7 2012 11:08 pm

        הסרט מצוין, העלילה משובחת, המשחק מעולה, הצילומים מרהיבים. הכל נכון, ועד כאן אני מסכים.
        מעבר לכך, זה בסדר שאנחנו נסכים שלא להסכים על השאר :-)

  6. י.ש. / אוגוסט 8 2012 3:25 am

    קיבלתי ! …

    י.ש.

  7. me / אוגוסט 28 2012 1:58 am

    לא הבנת את הסרט.
    האמירה היא שנשים חיות בחברה פטריארכית, שבה קולן לא נשמע. המערכת לא תבין מה קרה. ואף שיש שוטר "טוב" שמבין, הוא לא המערכת, וזה מובהר היטב. העניין הוא לא הגברים עצמם, שכן לא חסרים גברים חיוביים – ג'ימי, השוטר, אפילו ג'יי די חביב למרות שהוא שודד – אלא החברה, המערכת הפטריארכית. בתוך מערכת כזו, אף אחד לא יבין מה גרם להן ללחוץ על ההדק. כולם יגידו שהיא ביקשה את זה (שזה אגב נכון גם 20 שנים אחרי צילום הסרט). תלמה אומרת במפורש שעכשיו חייה טובים יותר משהיו אם היתה נאנסת. כשהיא יודעת שיש סיכוי שתשב בכלא או תוצא להורג. אונס יותר גרוע ממוות.

    לבסוף, אין כאן שום עניין של "בריחה מתוצאות המעשים". הן מעדיפות למות בתנאים שלהן, חופשיות סוף סוף, בלי ליפול למערכת גברית שלא תבין אותן.

    ההקבלה לחיי משפחה נורמטיביים מגוחכת. בשום מקום לא נאמר שבעלה של תלמה הוא גבר מצוי ("He's an asshole" נאמר עליו יותר מפעם אחת, שאר השוטרים סולדים ממנו, ולואיז ששונאת אותו לא נראית כאילו יש לה שנאה כללית כלפי גברים).
    ובשום נקודה היא לא התלוננה עליו, לא תלונה מפוברקת ולא תלונה אמיתית, כך שההקשר לכך נשגב לחלוטין מבינתי! שלא לדבר על כך שהמקרים של תלונות השווא במציאות הם כל כך זניחים לעומת המקרים האמיתיים (שרובם לא מדווחים אפילו), כך שבאופן כללי השימוש שנעשה במקרים האלה כדי להחליש את אמינותן של מתלוננות הוא פתטי, פחדני ודמגוגי.

    אז להאשים את הסרט שהוא "פוגע במשפחות נורמטיביות"? יקירי, לא ראית את הסרט הנכון. "תלמה ולואיז" מספר על כמה נשים לכודות בעולם של היום, בלי קשר לטוב ליבם של גברים רבים – ורבים אכן טובי לב – כי המערכת מעוותת. לא, רצח אנס הוא לא מוצדק כי רצח לא מוצדק בשום מקרה, אבל בעולם שלנו נשים צריכות לסבול את זה, תוך ידיעה שאחר כך לא יאמינו להן, או יושיבו אותו לשנתיים בכלא (ע"ע משה קצב – 7 שנים על מספר מקרי אונס ושיבוש הליכי משפט. זה צדק אליבא המאה ה-21).

    ולגבי מטרידנים כמו נהג המשאית, דרך אגב, שאל כל אישה אם היא היתה שמחה שדבר כזה יקרה לחזיר האחרון שהטריד אותה. אני מאמינה שהתשובה ברוב המקרים תהיה חיובית. ההתייחסות שלך לסצנה הזאת רק מוכיחה שאתה גבר ולפיכך מעולם לא חווית את מה שנשים חוות על בסיס יומיומי, אז אני חוששת שכאן תאלץ להאמין לנו שהתגובה שלהן מוצדקת להחריד, ובמיוחד התהיות למה נראה לו שזה עושה למישהי את זה.

    • kirschilan / אוגוסט 28 2012 7:11 am

      יתכן שלא הבנתי את הסרט. יכול להיות שאכן גם אני גבר טיפוסי עיוור ואידיוט.
      מצד שני, את שוללת לחלוטין את הדיעה שלי לגבי הסרט, בלי לתהות אפילו לרגע אולי יש אמת במספר תלונות השווא. את ככל הנראה אינך יודעת שתלונה של גבר כלפי אישה ברוב המקרים אפילו לא נרשמת במשטרה.
      אולי אני מגוכך, ואולי אני באמת שבוי בתפיסה פטריאכלית שרואה את האישה כקניין ולא כאדם – את הרי לא מכירה אותי ולכן לא יכולה לדעת.
      אז בבקשה תסבירי את זה גם לאמיר שיפמן שכבר חודשים לא ראה את הבת שלו, סתם כי גרושתו לא רוצה לאפשר לו, ונלחמת בו דרך הילדה, ולא, לא זה לא מקרה חריג אחד בודד.
      אבל זה ייתן לך צוהר דרכו אפשר ללמוד גם על הצד האחר של התעללות המערכת המשפטית.

      • me / אוגוסט 28 2012 12:41 pm

        לא להכניס לי מילים לפה בבקשה… מעולם לא אמרתי שאתה "גבר טיפוסי עיוור ואידיוט" ואף לא טענתי – ולעולם לא תשמע אותי טוענת – שיש דבר כזה "גבר טיפוסי" ושהוא נוטה להיות "עיוור ואידיוט". אתה מניח את זה אוטומטית כי כתבתי תגובה פמיניסטית? כלומר, כן, מכך שאתה גבר הנחתי שאתה לא סופג הטרדות מיניות על בסיס יומיומי, אבל לציין זאת שקול לציון העובדה שלעולם לא תחווה היריון, אז אני לא חושבת ששום דבר פוגעני יכול להשתמע מאמירה כזאת.
        גם מעולם לא אמרתי – וגם לא אגיד, כי זה לא השתמע מדבריך – שאני חושבת שאתה "שבוי בתפיסה פטריראכלית שרואה את האישה כקניין ולא כאדם". אמרתי שהסרט יוצא כנגד התפיסה הזו, ויש הבדל גדול (וד"א הבמאי גבר, אז עוד יותר לא סביר שאני מאמינה ב"גבר טיפוסי עיוור ואידיוט").
        אחרי שהבהרנו את זה… שוב, אני לא טוענת שאין מקרים כאלה, אני טוענת שהם זניחים יחסית למקרים האמיתיים ולכן השימוש שנעשה בהם דמגוגי ומרגיז (ודרך אגב, ע"פ מרכזי סיוע לנשים מוכות ולקורבנות אונס, רוב המותקפות בכלל לא מתלוננות במשטרה), ואף יותר מכך – אני פשוט לא רואה את הקשר לסרט!
        שים לב איך אתה מניח הנחות. השתמשתי במילה "פטריארכיה" ואוטומטית הסקת שאני חושבת שאתה "גבר טיפוסי עיוור ואידיוט", בלי שאמרתי דבר כזה. הסרט יוצא מנקודת מבט פמיניסטית ולכן אוטומטית אתה מקשר אותו לנושא מגדרי אחר שקרוב ללבך. אני לא אומרת שזה לא נושא ששווה להתעסק בו, בהחלט יכול להיות מעניין לעשות סרט בנושא או לכתוב עליו (כמובן בהנחה שהוא לא יציג את הדברים מצד זה בלבד אלא את כל העובדות, משני הכיוונים) – אבל בינו לבין "תלמה ולואיז" אין דבר וחצי דבר!

  8. סתיו אדם / אוגוסט 28 2012 2:06 pm

    ME קראתי בעניין את תגובותיך …אם לאמר את האמת אני חושש שאני ההשראה או יותר נכון סיפור חיי בשנים האחרונות לרגישות של אילן לנושא ויודעת מה איכשהו אני נוטה להתחבר לדברים שלו מאחר והניתוחים שלו הינם כאלו שיוצאים מהמקופסא ומאפשרים זוויות מבט אחרות על הדברים …שראיתי את הסרט לראשונה שני שחקניות גדולולת שמשחקות מדהים …עוד לא ידעתי את גדל השבר המיגדרי והאפליה הנוראה שקיימת לא פה ולא פה …מאז ומתמיד כמי שמגדיר את עצמו פמניסט דרשתי ונתתי שיוויון זכויות לנשים ואז פגעה בי הרכבת של הגירושין …תאונת דרכים שעד שאתה לא בתוכה ובכן אין לך שמץ של מושג מה זה עובדתית …תלונות על אלמות במשפחה משמשות כנשק בידיהן של נשים במאבק הגירושין …מוזמנת להיכנס גם לבלוג שלי ולקרוא קצת תחת הכותרות להיות אבא והמשפחה שלי …לבוא ולומר שזה בטל בשישים ובכן אין לי אלא לחייך במבוכה ובכאב ולומר לך שאת טועה ובענק , אגב אני מצטט בבלוג את מפכ"ל המשטרה לשעבר שמודה שהמשטרה לא באמת חוקרת אלא מכסתחת בנדון כי זה נשמע נורא שאשה נרצחת למרות שהסטטיסטיקה מראה שיותר גברים נרצחים וגרוע מכך …יותר ילדים נרצחים עלידי נשים …אין אני בא ואומר שכול הנשים נבלות כול שכן שכול הגברים מלאכים וההיפך …אני טוען שהסרט הזה כפי שאילן הציג אותו הינו סרט גאוני ממנו כל אחד לוקח את שהוא רוצה ורידלי סקוט על פי דעתי אכן עוקץ ובחריפות את נושא האפליה המיגדרי ..כאמור מוזמנת לקרוא אצלי ואולי ללמוד דבר או שנים …עובדתית ממש בימים אלו קיבלתי לאחר מאבק של שלו שנים קשות פס"ד של מישמורת משותפת על ילדי מה שלא הפריע לאם/גרושתי להפר את סידרי הראייה ולחטוף את בני הקטן באחד הימים …רוצה לנחש מה עשתה המשטרה ? אחסוך לך …כלום !!!

    • י.ש. / ספטמבר 6 2012 11:34 pm

      גברים יקרים
      עם כל הכבוד לבעיותכם (ובאמת יש כבוד) אל תהרגו את הסרט המצויין הזה ,צודקת הכותבת "ME" ואני מוצא את עצמי מסכים לכל מילה . ואני עדיין לא מבין מה קשור סיפור חייו של אדם מסויים לביקורת על הסרט , נושא הסרט הוא בטח לא גרושין , ילדים וכו' אם אתם רוצים להתיחס לנושא שקרוב ללבכם תנסו לנתח (אולי סרטים שנוגעים בנושא) אל "תאנסו" את הסרט המצויין הזה. ME חיזקי ואימצי אני מסכים עם כל מילה שכתבת . בברכה י.ש.

      • kirschilan / ספטמבר 6 2012 11:55 pm

        ועדיין לא הייתה התייחסות לכך שאני לא רשאי לדיעה משלי, לפחות באמירה הקטגורית: ״לא הבנת את הסרט״
        גם לא לניתוח שלי שהאריזה (פרומו) מוכרת דבר שונה במהות מהתוכן (עלילה) מה שהופך את הסרט, לדעתי, לסוג של תעמולה למשהו.
        אין פיקפוק בכך שאני טועה ושאתם צודקים, שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב ולכן ברור לכל שהארץ היא היא במרכז היקום.
        יש אמת אחת, והיא שלכם, ואין הדדיות בעניין זה.
        איפה זה שם אותי? איפה זה שם אתכם?

  9. י.ש. / ספטמבר 7 2012 12:56 am

    חבר יקר , בודאי שאתה רשאי לדעה משלך , כמו שלאחרים שמורה הזכות לא להסכים איתך. חשבתי על סרט אחר אותו אני אוהב במיוחד : " קן הקוקיה " (1975) סרטו של מילוש פורמן בכיכובו של ג'ק ניקלסון זכה במספר אוסקרים בכל הקטגוריות החשובות , לא ניכנס לכל עלילת הסרט (ניתן בקלות למצוא חומר על הסרט) רק אומר שגיבור הסרט (ג'ק ניקולסון , בסרטו הטוב ביותר) משחק אסיר קטן המתחזה לחולה נפש כדי לזכות בתנאים טובים יותר. הדמות רחוקה מלשדר מוסריות , פוחז והולל חברתו יצאנית והוא מרמה את חבריו בקלפים . בכל זאת הצופה מזדהה (בדרך כלל) עם הגיבור לחלוטין . ומה תומר על חברו הצ'יף האינדיאני אשר בסצנת הסיום חונק את הגיבור למוות בכרית ובורח לחופש
    האים אנחנו מזדהים עם החניקה ? האים היא מוסרית ? האים זה רצח ? בברכה י. ש.

    • kirschilan / ספטמבר 7 2012 1:12 am

      מסכים איתך לגבי קן הקוקיה. סרט מדהים לכל הדיעות, קשה לצפייה ובכל זאת מושך קהל.
      לפני שהגבתי צפיתי בקדימון (טריילר), ומצאתי שהוא מתאר את מה שעשוי צופה לפגוש במהלך הסרט. לא כך הם פני הדברים בתלמה ולואיז.
      כמו כן, ב״קן הקוקיה״ יש גבול ברור בין מי ששייך למתקן ומי לא, בין נורמאלי ללא נורמאלי. הגבול הוא גבול פיזי (קירות, גדרות) ומנטלי (התנהגות, איבחון). יש דמו אחת, בודדת, יוצאת דופן שמגדירה את ההחרגה של הדמות הראשית משאר הדמויות הלא נורמאליות. בעיני, גם בכך פני הדברים ב״תלמה ולואיז״ שונים.
      בעוד אפשר להתווכח על הנקודה השנייה, בראשונה, לטעמי, יש פחות מקום לספק: הטריילר והסרט מעבירים מסרים שונים ב״תלמה ולואיז״, ואילו ב״קן הקוקיה״ יש יותר הלימה. מקרי? אני חושב שאין כזה דבר, מקרי. אולי לא מודע, אבל מקרי? לא.

  10. י.ש. / ספטמבר 8 2012 1:17 am

    ….. אז מה היה לנו כאן סרט שפעם היה מצויין אבל אחרי 20 שנה היתה לך פתאום "הארה " וגילת שבעצם זה סרט תעמולה בין היתר בגלל הקדימון לסרט,צפיתי בקדימון של "קן הקוקיה" הפלא ופלא גם כאן הקדימון קליל וכפי ואין שום רמז לקטעים הקשים והכבדים של הסרט או לסופו הטרגי . אז אולי גם "קן הקוקיה הוא בעצם סרט תעמולה ? הסרט המצויין הזה לא הישתנה , אבל היום לאחר 20 שנה קשה לך (כניראה) לקבל את הביקורת של הסרט ,אפילו בסצנה פשוטה יחסית בה נהג המשאית המגעיל בעליל מקבל את מה שמגיע לו לטענתך הן מתעללות בו. בכלל ניראה לי שההיתעסקות עם הקדימון היא התעסקות בתפל ולא בעיקר , סביר מאוד שאת הקדימונים מפיקה חב' הסרטים לא ניראה לי שבמאי הסרט עושה את הקדימון. ….. אתה יודע מה , כן ! המאורעות שחוו השתיים מאפשרת להן לפרוק כול עול ולעבור על החוק ! אבל לא בקלות בלתי נסבלת , שים לב הן מוכנות לבסוף להיתאבד בקפיצה מהצוק ובעצם הן מוכנות בסופו של דבר לשלם בחייהן על המעשים (הצודקים ברובם) שעשו.
    באיזה שלב אתה חותך את ההיתעסקות בסרט וקופץ לנושא הגרושין , לדעתי הצורך שלך לקשור את הסרט בכל מחיר לנושא הגרושין הוא שגוי , הסרט נוגע בבעיות אמיתיות בחברתנו (ואתה מבין את זה הייטב) הוא לא אמור לפתור את הבעיות סביב נושא הגרושין .בברכה י.ש.

    • kirschilan / ספטמבר 8 2012 1:38 am

      מסכים. הסרט לא אמור לפתור את הבעיות סביב נושא הגירושין. לגבי הארה: לא, זו לא הייתה הארה. בעוונותי במהלך עשרים שנים עברתי תהליך והשתניתי. זה קורה במשפחות הכי טובות. אם הייתי רואה היום את הסרט בפעם הראשונה, אני יכול רק לנחש שהייתי נהנה ממנו (כאמור, רידלי סקוט במיטבו וכולי) אבל הייתי ער יותר לעיוות שאני מציג בפוסט שלי.
      אני לא חושב שהקדימון של קן הקוקיה קליל. כן, יש שם נסיעה באוטובוס שנראית כמו טיול שנתי, אבל לי, לפחות, ברור גם מהקדימון, שהצפייה בסרט קשה ומעוררת דחייה. אבל חוכמת בדיעבד היא לא ממש חכמה…
      אני מבקש להפנות אותך לסרט נוסף: בדרך למטה (Falling Down).
      בסרט הזה מייקל דאגלאס פורק כל עול, עובר על החוק, כדברי הבלש (רוברט דובאל) הוא עבר את נקודת האל-חזור.
      *** ספוילר *** בניגוד לתלמה ולואיז, בחוויה הסובייקטיבית שלי, השורות האחרונות בסרט, השאלה "אני הבחור הרע" שנשאלת בפליאה – למרות שמזדהים עם גיבור הסרט ועם מה שעובר עליו, עם תחושת חוסר האונים – ברור לכל שהוא הבחור הרע. *** סוף ספוילר ***
      אני מודע היטב לכך שהפוסט הזה נכתב בצורה פרובוקטיבית, ושהוא מעביר מסר שנוי במחלוקת. על כל פנים, אני מודה על הדיון דרך התגובות. גם אם הרגזתי אתכם/ן, אני מודה לכם שלא שתקתם והשקעתם זמן ומאמץ להביע את דעתכם.

  11. י.ש. / ספטמבר 8 2012 11:48 am

    ספר לנו על השינוי שעברת זה בהחלט נשמע מעניין !

    • kirschilan / ספטמבר 8 2012 11:49 am

      עכשיו נתת לי רעיון לפוסט! לא מבטיח שזה יקרה מהר, אבל כבר הוספתי את זה לרשימת הפוסטים לכתיבה
      תודה

  12. י.ש. / ספטמבר 8 2012 2:54 pm

    …… עדיין בקשר לסרט תלמה ולואז , אז מה הוא בעצם אותו עיוות בדיוק עליו אתה מדבר בפוסט שלך ?
    ושאלה נוספת , אתה עדיין חושב שמדובר בסרט תעמולה ? ולסיום תודה על הפירגון בתגובה האחרונה , או שאתה אומר בעצם די ! מיציתי כבר את הנושא …

    • kirschilan / ספטמבר 9 2012 12:14 am

      הפירגון הוא אמיתי. אני מאמין שכל עוד שומרים על שפה סבירה, ללא העלבות אישיות, ומביעים דיעה רלוונטית לכתוב, אזי התגובה ראויה. לפעמים קשה לי או לא נעים לי כשכותבים לי ביקורת לא מחמיאה, ובכל זאת אני מאשר את התגובות ומגיב להן.
      לגבי סרט תעמולה: כפי שכתבתי בתגובה הקודמת, הייתה בפוסט הזה מידה לא מועטה של פרובוקציה, והמילה "תעמולה" היא טעונה דרך הפרובוקציה הזו.
      יחד עם זאת, מתברר שהרעיון אינו בלעדי שלי, וכי מבקרים ומומחים הביעו, בין השאר, דיעות דומות:
      שילה בנסון טוענת שהסרט עוסק יותר בנקמה ובאלימות מאשר בפמיניזם. פמיניזם, אגב, עוסק בשוויון בין המינים, ואילו הסרט הזה עוסק, לדעתי, בשוביניזם נשי ובהתקרבנות, יותר מאשר בשוויון או אי-שוויון. (מתוך ויקיפדיה באנגלית)
      יתרה מכך, מריסה סטרקן כתבה ספר אודות הסרט והשפעתו, בהיבט של פוליטיקה של המגדר ותרבות האקדחים. (מתוך תקציר הספר בגוגל ספרים)
      אמנם לא קראתי את הספר, אך יהיה מעניין מאוד לקרוא מה דעת המומחים בעניין יצירת הספר והשלכותיו.
      לסיכום, כן, אני חושב שהייתה דיעה פוליטית ברורה מאחורי התסריט, שעשתה שירות רע לנשים וגם לגברים בחברה האמריקאית וגם בחברה הישראלית. הלגיטימציה שנותן הסרט לפריקת כל עול, עד המחיר האולטימטיבי, בגלל אי-שוויון מסוג אחד רק גרמה לאי-שוויון מסוגים אחרים, ולא לתיקון העיוותים. בכך טמון העיוות בסרט.

  13. י.ש. / ספטמבר 9 2012 7:15 pm

    יפה ! אני שמח שהפירגון אמיתי , והוספת בכנות שלא קל לך לפעמים עם ביקורת לא מחמיאה , וזה , כמובן טבעי
    לגמרי ! ובכל זאת אתה עדיין נשמע לי קצת מהוסס , כלומר , כאילו , עדיין לא החלטת לגמרי אם אתה מחזיק בדעתך ההתחלתית , או שזו היתה בעצם רק פרובוקציה לגרות אותנו להגיב …נראה לי שבגיבוב מילים " סופר מתוחכם " אתה קצת בורח מהשמעת דעה ברורה (לכאן או לכאן) האים אני צודק ? אומר לך את האמת , כלל לא איכפת לי מה אומרת שילה בנסון (בחיים לא שמעתי עליה , אבל אולי זאת כבר בעיה שלי…) , או מה כותבת מריסה סטרקן , אין בכוונתי לזלזל בהן חס וחלילה , כוונתי היא שלא כל כך משנה לי מה חושב מומחה כזה או אחר, חשוב לי מה חושבים אנחנו , כלומר אנחנו הגברים ה – נורמליים במרכאות או שלא במרכאות , אנחנו שסולדים כל כך מאנסים , מטרידים, מכי נשים למיניהם, רוצחי נשים מתוך "אהבה נכזבת" או קינאה אובססיבית , לטענתך הסרט עושה שרות רע לנשים ולגברים , וכמו כן נותן לגיטימציה לפריקת כל עול , שים לב גם סרט כמו רובין הוד נותן לגיטימציה לפריקת כל עול ולעברות על החוק , אז , זה כל כך נורא ?… אבל הסרט הצליח להיכנס למישפחת הסרטים (המצומצמת והיוקרתית) אשר ניכללים בהגדרה : "נצרב בזיכרון הקולקטיבי" שים לב איך הסרט מעורר וויכוח גם לאחר זמן כה רב. אתה מכיר סרט אחר שעוסק בנושאים שעוסק "תלמה ולואיז" ועושה את זה טוב ממנו ??? נראה לך שאים הסרט היה מתון יותר או מופרע פחות או אנמי וחסר שיניים , מישהוא היה בכלל "סופר אותו" ? מישהוא היה בכלל זוכר אותו ?

  14. ז.ל. / ספטמבר 14 2012 10:03 pm

    התפתח כאן וכוח מעניין , האים הבלוגר המקורי וסתיו אדם חברים / מכרים , ? זה בעצם לא כל כך משנה ניראה ששני הבחורים הולכים על הקו של פחד סמוי משוויון זכויות אמיתי לנשים . הצורך האובססיבי לקשור את הסרט המצויין הזה לנשים שמערימות קשיים על הגרושים שלהם הוא כל כך לא לעיניין . הסרט זכה לתהודה עצומה ולהצלחה מסחררת ,למרות שלא זכה באוסקר (חוץ מקטגוריה זניחה יחסית) סרט תעמולה ??? איך עדי אשכנזי אומרת מה זה השטויות האלה ? תעמולה למה ? מטעם מי ? מותר ואפשר גם לרדת מהעץ עליו טיפסתם ולומר בפשטות : טעינו הסרט מצויין ! שנה טובה !!!

    • kirschilan / ספטמבר 15 2012 8:06 am

      בסדר. כן, סתיו ואני מכרים. כן, בעקבות ההיכרות שלי עם סתיו אני מודע הרבה יותר לאלימות של נשים כלפי גברים.
      האם זה הופך את הדיעה שלי למבוטלת?
      הסרט מצויין, מעולם לא אמרתי אחרת. אבל הסיפור מצדיק אי שיוויון באי שיוויון אחר.

  15. ז.ל. / ספטמבר 15 2012 12:09 pm

    אלימות נשים נגד גברים ??? הסרט מצדיק אי שוויון באי שוויון אחר , איך בדיוק?

    תסביר לנו . אולי לא הבנו את הסרט …

    • kirschilan / ספטמבר 15 2012 4:19 pm

      כנראה זה אי הבנה שלי. אולי לפוצץ מיכליות דלק ביריות זה לא נחשב אקט אלים, וזו רק פרשנות שגויה שלי.
      ולא, אני חס וחלילה לא נותן לגיטימציה להתנהגות המבישה והדוחה והטורדנית של נהג המשאית. אבל כאשר מותר לפרוק כל עול, אז גם אלימות הופכת להיות לגיטימית.
      כלומר, האם תם עידן הפטריאכליות, ומהיום המטריארכית שולטת בכיפה, או שלא תהיה בכלל? האם זהו המסר?
      הסרט עשוי לעילא ולעילא, ועל כך, שוב, בפעם המי יודע כמה, אין עוררין.
      אך האם תהיי או תהיה מוכן/נה, ז.ל, ולו רק לצורך הדיון שבינינו, לקבל שהסיפור המתואר בסרט הינו חד צדדי במידה רבה? שהדמות הגברית מיוצגת רובה ככולה כבעלת אמות מידה נחותות, ועל כן ניתנת לגיבורות הגושפנקה להתנהג כפי שהן נוהגות?
      האם אין בכך החלפת אי שיוויון אחד באי שיוויון חדש?

  16. י.ש. / ספטמבר 15 2012 5:57 pm

    …. עדיין לא חזרת עם תגובה כל שהיא לתגובתי האחרונה , כמובן שזה בסדר גמור ושמורה לך הזכות (כמובן) שלא להגיב , חששתי שאולי תגובתי האחרונה היתה בוטה במקצת ואם פגעתי , אני מתנצל ! לא זאת היתה הכוונה .אוסיף ואומר זה הוא הבלוג שלך ואם תרצה שלא אגיב יותר אני מקבל את זה בהבנה גמורה ! בכל מיקרה ברור שלא נמשיך להתווכח על הסרט לנצח … כמו שאמרת לא חייבים להסכים על הכל… לגופו של עניין בוא לא נשכח שזה "בסך הכל" רק סרט ובסרט יש לפעמים סצנות סימבוליות שאינן בהכרך תואמות אחד לאחד למציאות ברור שפיצוץ המשאית זו היא תגובה מוגזמת לכמה תנועות מגונות וניבולי פה אבל הסצנה שייכת בדיוק לקבוצת הסצנות עליהן אני מדבר וסצנות כאלו (מוגזמות ברובן) הן שעושות את הסרט למה שהוא. אמירה כמו : "אונס לא מצדיק רצח" נכונה אולי משפטית , אבל שוב זה רק סרט (נוקב , בוטה , בילתי נשכח וכו' , אבל , סרט) ובסרט הזה סצנת ההריגה בעיקבות נסיון האונס חשובה לסרט , בסופו של דבר הסרט השלם מורכב מסצנות אלו ואי אפשר לשפוט כל סצנה במונחים "מישפטיים" . אנחנו כל הזמן משבחים את הסרט , אבל שוב מה הופך את הסרט לכזה ? הצילום ? התסריט ? המשחק ? הבימוי ? הכל פשוט נהדר … רק מה הסרט מחליף אי שוויון אחד באי שוויון אחר …… יש לך אולי איזה רעיון איך היה אפשר לעשות את הסרט טוב יותר ?…. אני חוזר על מה שכבר כתבתי הסרט נוגע בבעיות אמתיות (ואתה מבין זאת היטב !…) פוליטי ? אולי. תעמולתי ? ממש לא ניראה לי !

    • kirschilan / אוקטובר 9 2012 12:17 pm

      הבטחתי לך בפרטי להשיב, ואני חוזר אליך בתגובה:
      בסרט "בדרך למטה" (Falling Down) משחק מייקל דאגלאס אדם ש"ירד מהפסים" ויוצא במסע הרס מטורף, הכולל ירי טיל לעבר אתר עבודות בכביש, ירי במסעדת מזון מהיר בגלל שלא רצו להגיש ארוחת בוקר דקה אחרי הזמן, ועוד סצנות אלימות להחריד מצידו של פקיד מובטל. ג'ואל שומכר עושה עבודה נפלאה, בה למרות שברור לנו שהמעשים הם מטורפים, אנחנו מרגישים הזדהות עם הגיבור – הרי כולנו מכירים את תחושות התיסכול מול הממסד, מול אטימות של נותני שירות, מול אלימות שאף אחד לא מטפל בה כראוי, ואולי סוף סוף מישהו ייקח את העניינים לידיים – באופן מטפורי, כמובן…
      ואילו בסוף הסרט יש טוויסט (אני לא אפרט כדי לא לעשות ספוילר) ומעמידים אותנו במקומנו – כי כאן הטוב, ומי הרע. אני מרגיש שב"תלמה ולואיז" זה לא קרה, וזאת, לדעתי, בגלל אג'נדה של יוצרי הסרט. לאו דווקא רידלי סקוט, אלא הוגי הסיפור. זהו (תלמה ולואיז) לדעתי יותר מ"סתם עוד סרט פעולה", אשר עשה שירות-דוב לצמצום הפערים בין המינים, ולהיפך, נתן עוד לגיטימציה לתוקפנות ולהתקרבנות שבסופו של דבר לא עוזרים לאף אחד.
      סרט פוליטי – כן. סרט עם אג'נדה פוליטית – גם כן. האם לא לא הופך אותו, לפחות במידה מסויימת, לסרט תעמולתי? (וכן, אני יודע שבחרתי במילה קשה ופרובוקטיבית, שקשורה כנראה גם להלך הרוח שלי באותה התקופה)

      • Yanai & Lenita Shiff / אוקטובר 9 2012 5:29 pm

        לאילן ידידי/יריבי שלום רב !

        קודם כל תודה , הבטחת , חזרת !

        עדיין לא יצא לי לראות את : "בדרך למטה" (1993) , אבל קראתי מספר תקצירים על הסרט , הבנתי על מה מדובר , אני חייב לראות את הסרט בעצמי

        ע"מ לגבש דעה משלי אם אני מזדהה עם הגיבור (מייקל דאגלס) או לא .

        אני יעשה מאמץ להשיג את הסרט , זה בהחלט מסקרן אותי !

        לגבי תלמה ולואיז , את התסריט כתבה אישה , את הבימוי עשה גבר , הסרט , בהחלט יכול להיות שזה סרט פמיניסטי ,

        אבל למרות שרוב הדמיות הגבריות בסרט בהחלט מוצגות באור שלילי (אפילו , מאוד שלילי) אינני חושב שהסרט מביע

        שנאת גברים . בסרט יש גם ביקורת (לדעתי מאוד נוקבת) גם על הנשים (למה למשל , תלמה נשארת עם בעלה ,הדביל והשתלטן ,למה לעזאזל , היא לא מעיפה אותו לכל הרוחות)

        כמו שאתה מכיר גברים שנפגעו בעקבות גרושים , אני מכיר לפחות אישה אחת שחיה עם בעלה בדיוק כמו תלמה בסרט , עקרת בית ללא כרטיס אשראי משלה

        כל הוצאה כספית חייבת את אישור הבעל ה – "מפרנס"

        למרות שנידמה לי שמשה דיין כבר אמר : "רק חמור לא משנה את דעתו" (זה כמובן ביקורת עצמית עלי) אני נאלץ לחזור על עמדתי :

        פוליטי ? אולי , אג'נדה פוליטית ? מאוד יכול להיות , תעמולתי ? אינני סבור כך !!!

        בברכה

        ינאי

      • kirschilan / אוקטובר 9 2012 5:51 pm

        ינאי ידידי,
        כפי שכבר אמרנו בעבר, נותר לנו להסכים שלא להסכים.
        רק אחדד שאיני חושב שהסרט מעודד שנאת גברים; אלא שהוא משריש אי שוויון דרך סטראוטים מעוותים.
        שלך,
        אילן

  17. י.ש. / ספטמבר 15 2012 6:40 pm

    ….ועוד דבר קטן כל הפעולות האלימות של הנשים כלפי הגברים נעשות בעצם כתגובה לאלימות כלפיהן ( מעין הגנה עצמית) ולכן הצופה מזדהה בדרך כלל עם הגיבורות .

  18. י.ש. / ספטמבר 15 2012 7:17 pm

    ועוד דבר ממש ממש קטנטן… בכתבה המקורית שלך לפני כל התגובות אתה מלין / מתלונן על כך שהשתיים מעדיפות להיתאבד מאשר לתת את הדין על מעשיהן , כלומר היית (אולי) בעצם מעדיף לראות אותן נרקבות כל חייהן בכלא , או , אולי אפילו עדיף שהיו מקבלות גזר דין מוות ! כלומר שימותו !!! אבל , לא כגיבורות , חס וחלילה , אלא כנשים שהעזו רחמנא לצלן להגן על עצמן ולכן עליהן לשלם את המחיר !!!…

  19. ז.ל. / ספטמבר 16 2012 2:20 pm

    קודם כל ברצוני להבהיר שאני גבר . לשאלתך , כן , הסרט הוא בהחלט חד צדדי ! הדמות הגברית מוצגת בצורה נלעגת !

    לי באופן אישי אין שום בעיה עם זה ! הסרט מציף בעיה וככזה הוא מראש לא אוביקטיבי וגם לש מתיימר להיות כזה.

    גם שצבי יחזקאלי עושה כתבה בערוץ 10 על הישתלטות האיסלם על אירופה הוא מעלה בעייה הוא לא מנסה להיות אובייקטיבי ! ברור שיש מהגרים מוסלמים שהם בסדר גמור ואין איתם שום בעיה !

    חג שמח !

    • kirschilan / ספטמבר 17 2012 12:40 pm

      אבל זה שאני כותב על זה זה לא בסדר.
      הבנתי. אז לצבי יחזקאלי ולרידלי סקוט מותר להביע דיעה חד צדדית; אבל לי אסור להלין על זה.
      וההיגיון מאחורי זה, אם מותר להדיוט שכמותי לשאול?

  20. י.ש. / ספטמבר 17 2012 10:51 pm

    ….איך שהוא אתה מתעלם ממני , ומעדיף לא להשיב , אין לך מה לומר ? או שאולי ציפית שכל התגובות יהיו בסגנון : " …שמע…חתיכת ניתוח… ואווו איך יצאת מהקופסה .. מה זה יצאת עפת…" העלת נושא שודאי לא תהיה עליו דעה אחידה , כלפי לפחות נראה לי שאתה מתחמק מדיון !

  21. י.ש. / ספטמבר 20 2012 6:31 pm

    … ברצוני לחרוג ממנהגי , להתווכח בלהט עם אילן , במקום להיתווכח , לפרגן ! אני מעריך את אילן, שכניראה לא פחות עסוק מאף אחד מאיתנו ובכל זאת מוצא את הזמן להעלות נושא להיתווכח עליו ולענות ברצינות לכל תגובה רצינית .
    לא אומר שהשתכנעתי מדעותיו , אבל עכשיו זה כלל לא משנה ! חשוב לי להביע את הערכתי לאדם שמוצא את הזמן והכוחות להיתעלות מעל צרות היום יום ולהשקיע זמן מאמץ ומחשבה ללא כל קבלת תמורה חומרית להשקעה זו .

    בפשטות וללא טיפה של ציניות , מגיעה לך הערכה על פועלך !

    בברכה רבה !

    י.ש.

  22. נועם כהן / אוקטובר 6 2012 12:31 pm

    חשבתי מה הופך את הסרט למיוחד והאמת שלא באמת מצאתי את התשובה … אבל יש דבר שמאוד בולט לי בסרט, בעוד שהדמויות הנשיות בסרט (תלמה ולואיז) תלושות מאוד מהמציאות ונראות מאוד דמיוניות , הדמיות הגבריות בסרט נראות כל כך אמיתיות כל כך מוכרות שזה פשוט מפחיד…

    I AM

    • kirschilan / אוקטובר 9 2012 11:58 am

      אני זוכר שזו הייתה ההתרשמות שלי מהסרט בצפייה הראשונה. הדמויות הגבריות באמת נראו לי מאוד אמיתיות – ועם סיבה טובה! זוהי הדמות הגברית שאנו מכירים מאמצעי התקשורת! לעתים רחוקות שומעים או קוראים על גברים מוכים, או על גברים שנותרו ללא קורת גג כי תשלומי המזונות שלהם גדולים מההכנסות שלהם, והם צוברים חוב עוד לפני שמגיעים לכלכל את עצמם. הן הדמות הנשית והן הדמות הגברית בסיפור הינן חד ממדיות או תלושות מהמציאות.
      מה שבעיני הופך את הסרט למיוחד, מעבר לעבודה הסינמטית המדהימה, הוא שקל מאוד להתחבר לדמויות הראשיות, ודרך המסע שהן עוברות להזדהות עם המעשה הקיצוני שלהן. וכפי שכתבתי בפוסט, הדבר נעשה, לדעתי, בכוונת מכוון של יוצרי הסרט.

  23. י.ש. / אוקטובר 10 2012 7:33 pm

    20 שנה ל "תלמה ולואיז" …

    ….. יצא המרצע מהשק , סוף , סוף , הבנו האשמים האמתיים בדימוי העלוב שיצא לנו
    כגברים הם כמובן , (איך לא חשבנו על זה קודם) , ברור , האשמים הם : אמצעי התקשורת .
    …. ובכלל גברים אלימים אנסים ומטרידים למיניהם אפשר לספור אותם על יד אחת ,הרוב הגדול הם
    (כמובן) אותם גברים מוכים (כן , כן, גברים מוכים) או נפגעי גרושים .
    …. ובקשר לדמיות הנשיות והגבריות שבסרט , אני חושב דווקא שהדמיות הטיפוסיות הן מאוד אותנטיות ואמיתיות !
    נתחיל בנשים : תלמה , הכנועה והצייתנית , תעשה הכול ע"מ לרצות את בעלה , ותבטל את עצמה ואת רצונותיה בפניו , הוא יכול כמובן להעדר מהבית ככול שיחפוץ , אבל היא לא תעז אפילו לבקש
    "אישור" לצאת לחופשה של יומיים עם חברתה הטובה .

    לואיז , פועלת (מלצרית) קשת יום ומתוסכלת , אשר עברה תקיפה מינית , או אונס , והטראומה תלווה אותה למשך כל חייה , בעקבות אותה טראומה הרגה בירייה את האנס , שניסה לאנוס את
    חברתה הטובה ביותר .
    כדי לא לעייף את הקוראים לא נתחיל לנתח את כל הדמויות הגבריות , עשו את זה לפני ואין טעם לחזור על כל הניתוחים המלומדים .
    אזכיר רק דמות אחת (שולית יחסית) , השוטר המצ'ואיסטי שבא לעצור אותן על מהירות מופרזת
    כולו רעש וצלצולים ,לאחר שהשתיים פורקות אתו מנשקו הוא הופך לחתלתול מבועת .
    ולסיכום , הדמויות והטיפוסים אותנטיים לחלוטין , כמובן שהמעשים שעשו (הרג האנס , השוד , ופיצוץ משאית הדלק) הם מעשים יוצאי דופן , דמיוניים ותלושים מהמציאות !
    הכללה
    האים הסרט מכליל ואומר : כל הגברים הם כאלה ?
    לדעתי ממש לא !
    נכון הסרט מפגיש אותנו עם לא מעט גברים טיפוסיים שליליים , ניקח למשל את נהג המשאית (שאגב
    נראה מעט מפגר) השתיים נוסעות מאות קילומטרים בארה"ב אותו נהג עלוב מטריד אותן מספר פעמים , שימו לב לא כל הנהגים שפגשו בדרך מטרידים אותן אפילו לא הרוב בסך הכל נהג אחד
    עלוב !
    גם במסבאה בה בילו ורקדו הרוב המוחלט של הגברים לא פגע , לא העליב , ובטח שלא ניסה
    לאנוס !!!
    רבותי הגברים , האחראים הישירים לדימוי השלילי שלנו כגברים הם אותו מיעוט של גברים שפגשנו
    בסרט .
    אורי קליין (מבקר סרטים) טוען בכתבתו " תלמה ולואיז 20 שנה יצירה פשיסטית , פמיניסטית"
    04/03/2011 עיתון הארץ , שבסרט יש מהות של התססה של ההמון ושהסרט עושה עלינו מניפולציות , יחליט כל אחד לעצמו …
    כן , אני מזדהה לחלוטין עם הגיבורות , ועם החברות האמיצה שלהן , ואם עשו עלי מניפולציה ,
    אין לי שום בעיה עם זה ! זכינו בסרט נפלא ומרתק ,פשוט ומתוחכם כאחד .
    ינאי

    • kirschilan / אוקטובר 11 2012 12:25 am

      סורי. לא הבנתי אותך.
      האם אתה מנסה לומר שדמות האישה הכנועה שמבטלת את עצמה היא דמות האישה הטיפוסית הרווחת? האם אתה טוען שמלצריות שעברו תקיפה מינית הן הדמות הטיפוסית שאתה פוגש יום יום?
      טול קורה מבין עיניך! חלילה וחס שלא יישתמע מדברי שאני מזלזל או ממעיט בחומרת כל מקרה תקיפה מינית, קטן ככל שיהיה. אבל האם זוהי דמות האישה הטיפוסית שאנו פוגשים ביומיום?
      הנה מספר מאמרים לעיונך:

      http://www.macom.org.il/Female_Perpetrated_Sexual_Abuse.asp

      http://doctorsonly.co.il/2011/03/4348/

      http://www.news1.co.il/Archive/003-D-66507-00.html

      http://www.macom.org.il/female_sexual_offenders.asp

      http://female-offenders.com/Safehouse/2010/11/adult-male-victims-female-sex-offenders.html

      וכל המאמרים הללו הינם רק בנושא אחד מתוך תחום נרחב של נשים מתעללות – חלקו ייתכן שעדיין לא נחקר כלל.

      כעת, אם תואיל לרפרף במאמרים הללו, האם אתה עדיין חושב שזו תופעה שולית וזניחה? או שמא אתה עצמך קורבן של התקשורת ושל סטיגמות ושל בעלי עניין שרוצים שתחשוב כך ולא אחרת?
      ושוב, אם לא הייתי נחשף לנושא דרך חברים, לא היה לי מושג, ואם מישהו היה מביע דיעה כזו הייתי נחרצות מעמיד אותו על מקומו.
      ואילו המידע האמפירי שיש ברשותי היום מרמז אחרת.

      ולא, אני לא חושב שגברים מופלים לרעה בחברה הישראלית – להיפך! אני חושב שאין שוויון הזדמנויות לנשים כמעט בכל תחום חברתי, כלכלי, פוליטי, תעסוקתי וכולי. אבל זה לא תירוץ או הסבר להצניע תופעה של התעללות בגברים!
      ולא, אני לא חושב שיש בכך כהוא זה להפחית מחומרת התעללות של גברים בנשים. ללא קשר לדת, צבע, מין, מגדר, גובה, רוחב, אורך שיער – התעללות מכל סוג שהוא היא פסולה.

      ובכל זאת – האם יש סיכוי קטן, קטנטן, שדעתי שהסרט הזה מציג מצג שווא של דמות האישה בחברה – היא דיעה מקובלת שסוף סוף לא תזכה לקיטונות של דה-לגיטימציה מצידך?
      כבר הצעתי פעמיים שזה בסדר שאנחנו לא מסכימים – ובכל זאת אתה מחפש מתחת לשטיח איפה הלוגיקה שלי כושלת.
      אולי אתה מנסה… להתעלל בי?

  24. י.ש. / אוקטובר 11 2012 3:11 am

    אילן ידידי היקר !

    לגבי שאלתך אם אני מנסה להתעלל בך, תתשובה היא : ממש אבל ממש לא !!!
    כבר פירגנתי לך בבלוג והפירגון היה אמיתי.

    למה כל כך קשה לך לקבל שאני חושב אחרת ?

    הסרט מציג מספר דמויות טיפוסיות , של גברים ונשים, זה לא הרוב זה המיעוט !
    חשבתי שהבהרתי זאת הייטב .

    בברכה

    ינאי

  25. נועם כהן / אוקטובר 12 2012 10:21 pm

    לא ממש הבנתי את תגובתך האחרונה, ולאן מובילים כל הקישורים שהוספת? מי עומד מאחרי כל הפירסומים האלה ?
    האים זה אתר מטעם? לא ברור מה אתה בעצם אומר ? הכיוון הכללי נראה לי נגד נשים , האם זאת האג'נדה שלך ?

    נועם

    I AM

    • kirschilan / אוקטובר 12 2012 10:31 pm

      לא נגד נשים. בעד שוויון.
      מטרת הלינקים הינה להביא מידע אמפירי שמחזק את הטענה שההנחות שאנו נוטים לעבוד לפיהן הינן שגויות, קרי, הפרופורציה של גברים מתעללים אינה גדולה מהנשים המתעללות במימדים שאנו מכירים בדרך כלל.
      במילים אחרות: הסרט מציג בבירור גורם ג׳נדריאלי שמסביר את מצבן של הנשים בסרט. ואני טוען שבמקרה הזה עניין הג׳נדר אינו מובהק.

  26. ז.ל. / אוקטובר 13 2012 9:48 pm

    טול קיסם מבין שינך
    טול קורה מבין עינך
    טול שידה מעל כתפך…
    ניסית לשכנע אותנו שמדובר בסרט תעמולה , אותי לא שכנעת !
    משכת את הוויכוח (הלגיטימי) על הסרט לנושא שכנראה בוער יותר בעצמותיך ,
    (ואולי גם זה לגיטימי)
    עכשיו (אם הבנתי נכון) אתה אומר שמספר מקרי האלימות והאונס של גברים כלפי נשים
    זהה לאותם המקרים של נשים כלפי גברים .
    על מה זה מבוסס ?
    על אותם "מחקרים" שפרסמת ? , מה מקורם ? מי באמת עומד מאחוריהם ?
    אתה מפגין חוסר סבלנות למגיבים שאינם מקבלים את דעתך , ולפעמים אתה מנסה לעוות את
    התגובה , ואז תוקף אותה ME) , ינאי)
    בתגובתך האחרונה ל ינאי , אתה ממש תוקף אותו רק משום שאינו מקבל את דעתך .
    ז.ל.

  27. י.ש. / אוקטובר 20 2012 12:53 pm

    הי , אילן , בוקר טוב , ושבת שלום !
    אינני חוזר לדיון על " תלמה ולואיז " ניראה לי שבהחלט מצינו !
    רציתי רק לומר שסוף , סוף , צפיתי בסרט "בדרך למטה" עליו המלצת , בהחלט סרט מעניין ,מרתק , ומעורר מחשבה.
    יש בסרט דברים דומים וגם שונים ל "תלמה ולואיז"
    אצלי באופן אישי , פוסטר (מייקל דאגלס) לא יצר הזדהות , למרות מלחמתו הצודקת (כביכול) בעוולות החברה .

    הטיפוס (פוסטר) נראה ומתנהג כפסיכופט גמור (למרות מלחמתו ה "בדרך כלל" צודקת) ניראה שהדמות היתה כבר
    פסיכופטית קודם לכן , הוא נראה כאדם חולה (מבחינה נפשית) המחלה אמנם התפרצה בעיקבות רצף של ארועים
    גרושין , פיטורים ,ה "פקק" ועוד… אבל נראה שבכל מקרה המחלה היתה מתפרצה מתי שהוא !

    בניגוד ל "תלמה ולואיז" שהרגשתי הזדהות כלפיהן , לא הרגשתי שום הזדהות עם פוסטר .

    ינאי

    • kirschilan / אוקטובר 20 2012 5:36 pm

      תודה על התגובה!
      סרט נוסף שחשבתי עליו בהקשר דומה לנושא הפוסט הוא "הבוגר". נקודה למחשבה…

  28. י.ש. / אוקטובר 20 2012 10:19 pm

    כן אני ראיתי את הסרט , עם דאסטין הופמן , והשירים הנפלאים של סיימון וגרפונקל אבל אני לא כל כך מוצא את
    הקשר…

    • kirschilan / אוקטובר 21 2012 1:55 pm

      בהזדמנות תראה את הסרט, ואם תיזכר באותו הזמן בדיון הזה……. אשמח לשמוע את דעתך

  29. י.ש. / נובמבר 3 2012 4:49 pm

    הי , אילן
    ראיתי את הבוגר הבוקר במחשב , האמת , אני עדיין לא מוצא את הקשר … ינאי .

  30. ינאי / ינואר 17 2013 5:58 pm

    הקשר של הסרט ל "הבוגר" , ניראה לי שזה היה סתם חירטוט , נכון ?

    • kirschilan / ינואר 17 2013 11:06 pm

      לא, ממש לא חירטוט. אבל באמת אין לי רצון לעורר ויכוח אנטגוניסטי שלא יניב תובנות חדשות.
      על כל פנים, זה קשור לדמות של האם (גברת רובינסון).

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

הרשמה

קבל כל פוסט חדש ישירות לתיבת הדואר הנכנס.

הצטרפו אל 967 שכבר עוקבים אחריו

%d בלוגרים אהבו את זה: